Qui se cache derrière les personnages-clé de l’Histoire ? Ont-ils été transformés par leurs hagiographes (1) à tel point, qu’on ne peut plus rien connaître de leur réalité humaine, psychologique, affective, et qu’on se demande s’ils ont vraiment existé ?
Saint Louis
Le monumental Saint Louis de Jacques Le Goff se présente comme un exercice d’école de la ‘’Nouvelle Histoire’’. Neuf cent pages, au fil desquelles l’auteur finit par se demander « s’il pourra un jour accéder à cet individu. »
Il divise son livre en deux parties :
1- Une biographie linéaire classique d’après les sources qui sont nombreuses. Linéaire c’est-à-dire chronologique, depuis la naissance jusqu’à la mort du roi.
2- Ces sources, il les reprend de façon transversale par grands thèmes : le roi chrétien, le roi « national », exemplaire, biblique, miroir des princes, le roi des lieux communs etc. Autant de points de vue différents, d’angles sous lesquels il cherche à cerner la personnalité de saint Louis pour l’atteindre au-delà des portraits convenus, politiques ou hagiographiques, tous animés par le même objectif : se servir de cet homme pour en faire l’icône fondatrice d’un mythe national.
Véritable archéologie des textes, la méthode transversale est laborieuse, elle n’évite pas les répétitions. Mais en faisant ressortir et en confrontant les strates successives d’une personnalité, elle parvient à atteindre l’homme derrière sa légende.
Au mi-temps de sa fouille, Le Goff en vient à se demander : « Saint Louis a-t-il existé ? » Le lecteur qui l’a suivi jusque là comprend bien qu’il ne remet pas en cause l’existence (indéniable) d’un homme devenu saint Louis, mais qu’il peine à exhumer l’identité humaine de celui qui fut un individu avant d’être un symbole national, un homme « singulier » avant d’être livré à la pluralité des appétits idéologiques.
Jésus
Parce qu’il est lui aussi devenu l’icône fondatrice et l’étendard d’une civilisation, c’est en termes semblables que se pose la question pour Jésus. Qu’il ait vraiment existé, personne n’en doute, les témoignages indépendants permettent de s’assurer qu’il y a bien eu en Palestine, au 1er siècle de notre ère, un homme Jésus. Mais qui était-il ? Transformé en Christ et Dieu, n’a-t-il pas disparu, écrasé sous le poids d’une chrétienté qui a dominé le monde grâce aux transformations qu’elle a fait subir à son image ?
Derrière les idéologies officielles, qu’a-t-il vraiment fait (ses gestes) et qu’a-t-il vraiment dit (son enseignement) ?
Paru en 2001, Dieu malgré lui a voulu répondre à la première question, celle de l’identité de Jésus. Lui aussi, ce livre est divisé en deux parties distinctes. La première est une biographie linéaire critique, depuis la rencontre avec Jean-Baptiste jusqu’au tombeau vide (suivant donc Marc plutôt que Matthieu et Luc), avec une extension dans les quelques années qui ont suivi – les débuts de la légende.
Comme le souligne Le Goff, ce genre de biographie linéaire se heurte toujours au problème du temps, c’est à dire de la succession des événements, la chronologie des faits. Je savais que les évangiles ont été rédigés à partir de souvenirs transmis oralement puis organisés suivent une chronologie artificielle, qui n’est d’ailleurs pas la même chez les synoptiques (2) et chez Jean. J’ai cédé à la facilité en suivant cette chronologie plus ou moins inventée, parce que mon objectif était d’établir l’identité de Jésus. L’ordre dans lequel se sont déroulés les moments de sa vie m’a semblé secondaire, d’autant plus qu’alors je le croyais introuvable.
Depuis, j’ai appris les avancées considérables initiées par P. Périer, Fr Guigain, E.M. Gallez (3) : s’attachant à retrouver l’original araméen derrière le texte grec des évangiles, ils ont identifié des « colliers », unités de récits d’abord transmis oralement puis enfilés comme des perles, dont on commence à reconstituer la succession dans le fouillis du texte. Découverte qui bouleverse totalement l’exégèse classique des évangiles, telle que je l’ai apprise et la pratiquais encore à l’époque de Dieu malgré lui.
Après la biographie linéaire, je propose d’appliquer en 2e partie la méthode transversale chère à Le Goff. Mais de façon tout à fait originale : au lieu de dégager des strates à l’intérieur d’une même tradition de mémoire et de textes, j’ai mis en contact deux traditions totalement étrangères l’une à l’autre. Dans les écrits bouddhistes du Tipitaka j’ai identifié les descriptions de l’Éveil esquissées par Siddhârta Gautama lui-même, pour interroger à cette lumière la vie et la mort de Jésus. Au soir de sa capture avait-il atteint l’Éveil, cette étape ultime de l’accomplissement humain selon le Bouddha ?
Le résultat est surprenant, au point que j’ai intitulé cette 2e partie Un Bouddha juif. Oui, dans ce que nous savons de lui par les évangiles, Jésus a bien manifesté tous les signes extérieurs de l’Éveil tel que le décrit Siddhârta. L’une des conséquences, c’est que la résurrection apparaît alors commeune construction de l’esprit inutile et encombrante. Pour Siddhârta « Rien ne disparaît, tout se transforme » : comme chaque être vivant, en mourant Jésus a transité, si j’ose dire, d’une forme de vie à une autre. Éveillé, il est passé directement de sa vie terrestre à une forme de vie dont nous savons peu de choses, parce qu’elle se déroule dans un autre espace-temps que le nôtre. Puisqu’il n’a pas cessé de vivre, la méditation nous donne les moyens de le rencontrer, au-delà des mots.
Ce portrait transversal inédit me donnait accès à une identité de Jésus, affranchie des empilements théologiques chrétiens successifs qui m’apparaissaient de plus en plus invraisemblables et absurdes.
Après son identité (ce qu’il a vraiment été), je voulais extraire des textes son enseignement (ce qu’il a vraiment dit). Les synoptiques témoignent qu’à ses débuts il n’a fait que répéter l’enseignement de Jean-Baptiste, pour passer tout d’un coup à un ensemble de paroles et d’affirmations totalement personnelles et originales. Aucune étape, aucune évolution intérieure, aucune maturation perceptible entre ce début et cet accomplissement. Comme si Jésus, un beau jour, avait brusquement sorti de sa tête un enseignement révolutionnaire tout cuit d’avance.
J’étais convaincu qu’il a, comme chacun de nous, découvert et mûri peu à peu sa pensée au fil des événements qui bousculaient sa vie. Je me suis tourné vers l’évangile dit selon saint Jean : avec L’évangile du treizième apôtre (2013) j’ai pu identifier quelques repères chronologiques fermes dans la vie du Galiléen. Autour de ces points fixes, pour écrire les Mémoires d’un Juif ordinaire j’ai imaginé de laisser parler la mémoire de Jésus à la veille de sa capture. Subterfuge qu’aurait désavoué Le Goff, qui me permettait pourtant l’approche globale qu’il préconise, nos mémoires nous présentant les événements de notre passé dans un ordre qui n’est pas chrono-logique mais émotionnel.
Au terme de ces travaux, Jésus avait une identité et une parole propres : il existait.
Mahomet
Pourquoi, dans la foulée, m’intéresser à cet homme autour de qui s’est constitué une autre tradition que la mienne, avec son histoire, ses penseurs, ses exégètes, dont je savais peu de choses ?
Parce qu’au cours de mes travaux j’avais rencontré une secte juive, les nazôréens, dont j’ai cru que Jésus avait fait partie. Et que je les retrouvais, souvent cités, dans le texte du Coran. Il y avait donc un lien entre les débuts du christianisme et ceux de l’islam. La signification et la portée du Coran concernaient les chrétiens autant que les musulmans.
Pendant 10 ans, j’ai mené en parallèle une recherche sur ce texte, avec les méthodes de l’exégèse historico-critique qui me sont familières et se montraient si efficace pour la restitution de l’homme-Jésus derrière l’icône du Christ-Dieu.
Dans cette étude du Coran j’ai fait abstraction de la tradition qui a voulu, dès les origines, obliger les croyants musulmans à le lire et à le comprendre en fonction des objectifs politiques d’une nouvelle civilisation conquérante, l’islam.
Selon la légende unique et immuable, ‘’Mahomet’’ serait l’auteur de ce texte, ou plutôt son réceptacle. Pour découvrir qui était cet homme, j’imaginais trouver des sources aussi nombreuses et exploitables que celles qui m’ont permis de retrouver l’identité de Jésus, qui ont permis à Le Goff d’approcher celle de saint Louis.
Je me trompais. Il n’y avait que des biographies calquées sur celle d’Ibn Hichâm, mort deux siècles après ‘’Mahomet’’ et brodant à l’infini sur des légendes tirées d’une tradition orale incontrôlable, les Hadîts et la Sîra. Quelques témoignages, indépendants de ce carcan historiographique immuable, n’apportaient rien sur l’homme, son enfance (réelle), sa vie familiale (réelle), son évolution (réelle) – bref, sur l’individu qu’il fut.
Aucune biographie linéaire digne de ce nom n’était possible, et aucune approche transversale. J’étais condamné au texte du Coran, lui-même souvent incompréhensible.
Pourtant, à l’origine du réveil arabe du 7e siècle et de son expansion fulgurante, il y a bien eu un guerrier arabe charismatique, réputé illettré. Comme le veut la tradition, a-t-il dicté ce texte à ses compagnons, est-il le Sceau des Prophètes, l’initiateur d’une religion plus parfaite que les autres, d’une civilisation meilleure que les autres ? Mais alors comment expliquer les incohérences du texte, ses emprunts à la littérature juive des Talmuds (4), à une Bible et des évangiles apocryphes (5) étranges ? Comment surtout expliquer la violence qui parcourt ce texte, ses appels au génocide de tout non-musulman – nommément, les Juifs et les chrétiens ?
J’ai tiré le fil conducteur des nazôréens, et toute la pelote est venue.
Le résultat c’est, pour la première fois, une explication raisonnée et raisonnable de la naissance du Coran et des origines de sa violence.
Mahomet a-t-il existé ?
Si l’on s’en tient aux termes fixés par Le Goff, non.
Entendons-nous : le guerrier arabe des origines a bien existé, mais il a disparu sous l’épais manteau de traditions musulmanes qui sont devenues intouchables, au point que toute étude du Coran indépendante de ces traditions est interdite aux musulmans. La personne, la personnalité, l’identité humaine de ce guerrier devenu LE prophète sont mis hors-jeu et hors d’atteinte par un formidable barrage idéologique, dont les musulmans sont imprégnés dès leur naissance.
Par la force des choses, Naissance du Coran s’en tient donc au texte, rien que le texte du Coran tel qu’il nous est parvenu, et au contexte historique du Proche-Orient au 7e siècle, qui nous est bien connu.
Jusqu’à présent, les musulmans sont piégés par un cercle vicieux : les obscurités du Coran ont été expliquées par la tradition, et la tradition a été fabriquée à partir du Coran. Peut-être, un jour, tenteront-ils une véritable confrontation transversale des Hadîths et de la Sîra avec le texte sacré et ses sources ?
Tant que les musulmans seront étranglés par les anneaux de ce serpent qui se mord la queue, ils resteront prisonniers de la violence qui imprègne le Coran. Prisonniers d’une impasse qui les condamne à l’obscurantisme, et conduit certains d’entre eux au fanatisme.
Il a fallu trois siècles à la chrétienté pour se dégager du même cercle vicieux, qui l’étouffait tout autant. Puissent les musulmans s’y mettre rapidement : c’est la paix mondiale qui est en jeu.
M.B., 10 juillet 2014
(1) Hagiographe : auteur des « Vies des Saints » de l’antiquité et du Moyen âge.
(2) Synoptiques : les trois évangiles de Marc, Matthieu et Luc.
(3) Présentés dans le site http://eecho.fr et l’adresse contact@eecho.fr
(4) Talmuds : Volumineux commentaires rabbiniques de la Bible écrits au 5e siècle après J.C.
(5) Apocryphe : Évangiles folkloriques écrits au 2e et 3e siècle, rejetés par l’Église.
Dans votre article, vous faites référence aux travaux de l’association EECHO, auxquels je commence à m’intéresser. Pour le commun des mortels qui ne maitrisent pas les langues anciennes, le meilleur moyen de savoir si leur thèse est pertinente reste de voir si la majorité des chercheurs l’approuvent. J’ai quelques questions à vous soumettre.
-Combien de temps mettront les chercheurs pour prendre connaissance de cette thèse et la valider publiquement? Des années peut-être?
-Il se trouve que les résultats qu’ils obtiennent , si ils s’avèrent être vrais, condamnent une partie des travaux de l’exégèse actuelle à être purement jetée au feu. Se pourrait il que les chercheurs rejettent leur thèse pour des motifs plus idéologiques que rationnels? Carmignac et Tresmontant en leur temps, n’ont pas seulement été critiqués pour leur thèse, on les a mis à l’écart des débats.
1- Des années, oui.
2- L’exégèse n’est pas une science exacte comme les maths. Les chercheurs progressent par hypothèses. Les travaux de Carmignac & Tresmontant ont fait avancer les choses en leur temps. D’autres, comme Gallez ou moi, continuent sur leur lancée. Tous les chercheurs sont méconnus ou critiqués, dans la mesure où ils cassent la baraque de la « Pensée Unique ».
M.B.
Merci de votre réponse.
Les rares commentaires de spécialistes que j’ai pu trouvés sur les travaux de Pierre Perrier mettaient en lumière le manque de rigueur et parfois le caractère trop spéculatif de ce qu’il avance. Quels sont les arguments qui vous ont convaincus? Quels sont ceux qui vous laissent plus dubitatifs?
J’ai rencontré Pierre Perrier il y a 10 ans, un homme très émotif parce que très seul, jésuite marginalisé dans l’Église. Je ne connais que la plaquette qu’il a publiée sur la rétroversion araméenne de Mt 7, un excellent travail linguistique et non spéculatif.
M.B.
Cher
Vous prétendez que le Coran vient du Talmud, alors dites moi ou et il mention de vagues internes dans le Talmud? J’ai étudié les science et les religions, il me semble que le Talmud et le Coran on des vagues resemblance, tout comme la Bible et le Coran.
Encore une fois (la dernière !) : lisez « Naissance du Coran », 140 pages. Amazon.com
M.B.
Jean Rocher je voudrais te dire que ce n’est pas parce qu’on a les meme conclusion, qu’on les a forcément recopié. Je trouve ca assez amateur de ta part de penser cela.
Dieu dit, dans le Coran:
Les actions des mécréants sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde: des vagues la recouvrent, vagues au-dessus desquelles s’élèvent d’autres vagues, sur lesquelles il y a d’épais nuages. Ténèbres entassées les unes au-dessus des autres; quand quelqu’un étend la main, il ne la distingue presque pas… (Coran, 24:40)
Ce verset fait mention de l’obscurité profonde qui règne dans les profondeurs des mers et océans, là où lorsque quelqu’un étend la main, il ne peut presque pas la distinguer. Les ténèbres dans les mers profondes commencent à une profondeur d’environ 200 mètres. À cette profondeur, il n’y a presque pas de lumière (voir illustration 15). Et il n’y a plus du tout de lumière à une profondeur de plus de 1000 mètres.1 Les êtres humains sont incapables de plonger à plus de quarante mètres sans l’aide de sous-marins ou d’équipements spéciaux. Et ils ne peuvent survivre sans l’aide de ces équipements dans la partie obscure des océans, c’est-à-dire à une profondeur de 200 mètres et plus.
Pour voir un miracle dans ce verset, il faut beaucoup d’imagination. A vrai dire, même après l’avoir lu 50 fois, je pense que je n’aurais jamais eu l’idée d’y voir une allusion aux vagues internes de la mer, découvertes récemment. Cette description imagée signifie que les œuvres (nécessairement mauvaises, bien sur) des mécréants sont comme qui vagues sans fin, toujours plus hautes, qui s’accumulent. Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, en quoi un Arabe du VIème siècle n’était pas en mesure de rédiger une telle description.
En fait, la seule raison qui donne un semblant de « crédibilité » à ce pseudo-miracle, c’est qu’un scientifique a dit que pour lui, Mohammed ne pouvait pas connaître l’existence des vagues internes, et que ce verset lui prouvait que le Coran provenait bien de Dieu: il s’agit de Willaim Hay
Le verset 40 de la sourate 24 fait partie d’un développement (versets 35 à 45) qui résume à la louche des enseignements talmudiques sur la création. Avec 2 sommets que sont les plus proches du Talmud, verset 41a et45.
Mais savez-vous ce que c’est que le Talmud ?
Tout ce que vous en tirez est pure élucubration.
M.B.
Sur les question qui a écrit le Coran et quand ? Je veux bien vous en informer.
QUI?
Dès qu’il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d’abord, en présence de l’ange Jibrîl (Gabriel), puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s’était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu’ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.
Quad le Coran a été rassembler?
Le premier rassemblement du Coran fut effectué au temps du khalife abu bakr , cad juste après laa mort du prophète sws
Le Calife Abu Bakr confia la tâche à un jeune compagnon Zayd ibn thâbit qui était, à la fois, l’un des scribes et l’un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier. Il lui fixa également la méthode de travail suivante :
1) Vérifier, pour chaque document écrit, s’il a été bel et bien écrit en présence du Prophète ( ). Et cela en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran
2) Confronter l’écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par coeur (al-Qourrâ)
Un an plus tard, environ, Zayd remis le fruit de son travail au Calife. Une copie assemblée sur des feuillets(sahifa).
C’est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s’agit de l’ensemble des feuillets)
Plusieurs copies du coran existent aujourd’hui dans les musées , les plus anciennes datent du premier siècle de l’hégire , certains sont attribués au khalif othman ( après le rassemblement du coran au temps du khalife othman des copies (environ 5) furent envoyées à différents endroits : l’egypte , l’iraq….) certains autres sont retrouvé dernièrement , notement les manuscrits de sanaa au yemen .
Source: http://www.aimer-jesus.com
Cher(e) Saki
Vous me répétez une légende que je connais par coeur, puisque c’est celle qu’on entend depuis des siècles. Une légende, c’est un récit inventé pour des raisons diverses, qui ne correspond pas à la réalité, à ce qui s’est véritablement passé. Par exemple, le Père Noël ou une Vierge qui a un enfant tout en restant vierge.
Lisez « Naissance du Coran » : vous verrez comment des chercheurs tentent de retrouver la réalité des faits derrière la légende.
Amicalement, M.B.
Cher
Comment affirmer que cela est un légende, quel preuve?
Si je vous dit que certains animaux tombes enceinte sans avoir de rapport vous me croyeriez?
Le Père Noël ne peut être comparé a la Virginité de Marie (paix soit sur elle). Pour y croire faut croire en Dieu. Et en ce moment il y a beaucoup de preuves que Dieu éxiste
Le Père Noël n’a rien d’une prophetie d’ailleurs et aucun livre religieu en parle.
Encore une fois : lisez « Naissance du Coran » (et ne mélangez pas tout !)
M.B.
Vous avez tout a fait raison. Je suis chercheur en identite religieuse,c’est du copier coller du Talmud et des mythes sumeriens, epopee de Gilgamesh etc
Cher
Les raisons pour lesquelles vous trouvez le Coran vague,est que vous ne comprennez pas quand et pourquoi ces verset on été réveler. En disant que le Coran est née dans un cadre judeo-chrétien, on constate que vous avez rechercher avec une idée bien précis ( Le Coran a été inspirer de la Bible).
En arabie le polytheisme étais au centre de la civilisation Arabes et le prophète Mohamed (sws) était un homme connu comme illettré. Jusque un jour il revena de la montagne bénis de poésie ( tandis qu’il était illettré). Une des raisons pour lesquelles les gens on cru en la révélation de Mohamed ( sws) . Il est inconcevable que l’une des plus grandes religions du mondes sois née du jour en lendemain, si Mohamed n’avait pas éxisté. Ou a commencé l’Islam, alors? Puis que les gens diront que l’on a jamais vus ce prophéte.
Petites questions logiques:
Pourquoi un homme pauvre a refusé la richesse promis par les polytheiste (afin qu’il se tait)?
Comment est-il possible que le Coran affirme des faits scientifique qui était impossible de savoir pour un homme illetré et de l’époque( comme les vagues internes)?
Si vous lisez le Coran vous remarqueriez plusieurs différence avec la Bible, comme: le Coran affirme que la terre est ovale et la Bible affirme qu’elle est platte. Les raisons pour lesquelles il y a aussi des point commun entre la Bible et le Coran et que les deux livres viennent de la même sources( càd Dieu = Allah = Elohim).
Moi j’ai recherché sur le web les soi disant contradictions dans le Coran, et le plus pire dans tous ca c’est que j’y est cru pendant un moment. Toute les contradiction avait une éxplication logique et compréhensible. Alors si vous voulez des explication sur certaines » contradiction » je peux vous en informer. Mais pour cela donner moi quelque éxemple des fameuse ‘ contradiction ‘ .
Voyez ma réponse à votre commentaire précédent. Les exemples, vous ;es trouverez en lisant « Naissance du Coran ».
M.B.
Cher
Vous-avez pas repondu à la question concernant les miracles du Coran ( vagues internes, présence de fer dans le sang, ….) ?
Je le ferai si vous me donnez le n° des Sourates et des versets.
M.B.
Sur les prétendues révélations scientifiques du Coran, http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam4.htm
Les lecteurs de « Naissance du Coran » savent que
1- Le Coran n’a pas été « révélé » à Muhammad, il a été écrit sur une durée longue (plusieurs générations) à partir d’une matrice judéo-chrétienne.
2- Ce judéo-christianisme est talmudique (pour sa partie juive)
3- La cosmologie & l’anthropologie du Coran sont talmudiques. Les sources de la « science » du Coran sont à rechercher dans le Talmud & des textes chrétiens apocryphes. Le Coran n’a rien inventé.
M.B.
L’embryologie du Coran est celle de Claude Galien quatre siècles avant, avec les mêmes erreurs. L’astronomie est celle de son temps, donc de Claude Ptolémée, avec des erreurs (le Coran place les étoiles sur le ciel le plus proche alors qu’on savait depuis Aristarque qu’elles devaient être sur le plus éloigné, étant plus éloignées que les autres astres). Voir la page que j’ai citée.
La question de la « science » du Coran est mal posée, tant qu’on oublie que sa source première est le Talmud. Galien, Aristarque, comment prouver qu’ils sont des sources du Coran ?
M.B.
J’avoue ne pas savoir ce que le Talmud peut dire du ciel ou de l’embryon. Mais les os qui se forment avant la chair, c’est chez Galien et dans le Coran (23:12-14). Et les sept cieux « solides et sans fissure » (67:3 par exemple) dont le plus proches porte des « luminaires » (37:6, 41:12), c’est flagrant.
Mais tout cela est dans la Bible ! Et son commentaire rabbinique, le Talmud.
M.B.
Cher
Premièrement le Coran dit pas que le ciel est solide.
Deuxièment faut comprendre le Coran, pas le lire comme un simple bouquin. Faut essayer de distinguer les senses figuré des senses propre. De réflechire que ce que l’on a voulu nous faire parvenire etc.
Mais si, le Coran dit que les sept cieux sont solides, puisqu’ils doivent se briser à la fin des temps et qu’en attendant ils sont « sans fissure » ! Après, si on cherche systématiquement le sens qui va dans son sens, n’importe quel texte peut être aussi scientifique que le Coran.
Bucaille prétendait que le sept de « sept cieux » signifie « l’infini ». C’est facile, avec ça…
Distinguer le sens figuré du sens propre ? Alors on peut lui faire dire tout ce qu’on veut, d’autant que tout seul, sans explications extérieures à lui-même, ce texte n’a ni queue ni tête. On ne sait pas en effet ce qui est à prendre littéralement ou symboliquement, il est plein de phrases incomplètes (que les traducteurs complètent entre parenthèses ou crochets), il ne présente pas les personnages et événements qu’il mentionne (exemple sourate 111, qui condamne un homme et une femme sans dire ce qu’ils ont fait pour mériter cette condamnation), il n’y a pas d’ordre, ni chronologique ni rien de logique, etc.
Eh oui ! A partir d’Origène (fin du 2e siècle), la chrétienté a parlé des « Quatre sens de l’Écriture », allégorique, littéral, moral, mystique. C’est encore ce que j’ai appris à Rome entre 1968 et 71. Avec cette panoplie, on peut toujours faire dire à la Bible ce que l’on veut – et on ne s’en est pas privé.
L’exégète, lui, applique des critères différents que j’ai rappelés et expliqués dans « Dieu malgré lui », p. 99.
M.B.
En lisant cette article, j’ai remarqué que vous décrivez le Coran comme obscure.
Je vous donne une aide qui peut vous aites précieux. Pour comprendre le Coran il faut premierent savoir:
1) quand ce verset a été reveler
2) pourquoi ce verset a été reveler
En sachant cela, vous comprendriez mieux le Coran. On ne peut comprendre le Coran avec une simple lecture, ce qui rend le Coran difficiles pour les préssé. Parce que le Coran demande beaucoup de patience pour le comprendre.
PS: ne tirrez pas trop vite des conclusions !!!
Cher lecteur (ou -trice ?)
Je ne « décris pas le Coran comme obscur » ! Et je ne « tire pas trop vite des conclusions ». Mon essai « Naissance du Coran » est le fruit de dix années de travail sur ce texte. Un travail que bien peu de gens font, et qui m’a demandé « beaucoup de patience pour le comprendre ».
1- Point de départ : le Coran n’a pas été « révélé ». Il a été écrit sur une durée de plus d’un siècle, à partir d’un noyau judéo-chrétien
2- Actuellement, on ne peut pas savoir quand ce verset a été mis par écrit
3- ni qui l’a écrit
puisque la recherche fondamentale sur le Coran est interdite en milieu musulman. C’est pourquoi la compréhension de ce texte est tellement difficile.
Amicalement, M.B.
Le Coran n’est pas à proprement parler obscur, il est surtout vague (on ne sait pas le plus souvent de quoi il est question), confus, brouillon, contradictoire.
Et puis enfin, toujours la même chose, que vaut un texte supposé divinement parfait qui a constamment besoin d’éclairages humainement imparfaits pour être simplement intelligible ?
« supposé divinement parfait », vous dites bien. Si on ne « suppose » plus, alors on essaye de comprendre avec nos imparfaits travaux.
M.B.
Bonjour Michel .
Ce petit mot à propos de l’article sur Jésus avec un peu de retard . Jésus , un éveillé ? C’est que nous disent les védantins , les bouddhistes ect … depuis toujours mais je ferais remarquer que c’est encore une position idéologique : ils sont porteurs d’une vérité et l’histoire nous a montré qu’ils n’ont pas hésité à utiliser la force pour nous en convaincre . oui oui , même les gentils bouddhistes ! Je connais des chrétiens qui ne sont même pas impressionnés par le fait que Jésus n’ait pas existé . Le message , entendu avec le coeur leur suffit .
En ce moment , l’éveil est un sacré business ! et la subjectivité afférente un sacré paravent .
Ne serait-il pas plus judicieux de dire qu’on ne sait rien de l’homme et de sa place dans cet univers mystérieux ? Qu’en cherchant à prouver la violence du Coran , en faisant de Jésus un éveillé , on rentre dans les mêmes shémas destructeurs .
Simplement , notre situation nous est incompréhensible et c’est ce qui nous relie tous .
Mais je comprends avec votre passé que ce soit pour vous pas seulement un sujet privé , ce qu’il devrait être pour chacun .
Bien à vous .
Jean
L’Éveil est une « catégorie » intellectuelle qui permet de mettre en parallèle des expériences différentes dans le temps et l’espace (Jésus, Siddharta, etc.) Et de réaliser que l’univers est traversé par deux forces antagonistes, celles du Mal et celles de l’Éveil. Comme toute catégorie, elle est à la fois artificielle et éclairante. Je n’ai rien voulu dire d’autre.
M.B.
d’accord . merci Michel
Bonjour
on nous fais avaler que des mensonges et des conneries de toutes sortes qu’on fini par ne plus savoir ou ai la vérité !!! se bien dommage tout sa
Je vais lire vos livres car je ne soutiens pas le mensonge mais la vérité si il ai possible de la connaitre ou tout au moins la recherche de la vérité
merci au gents qui comme vous la recherche malgré les battons que les bas pouvoir de ce monde nous met a tous dans les roues V
Oui, et vue la quantité de mensonges qu’on avale depuis qques siècles, on devait avoir un sacrément bon appétit !
Pour vous cette phrase de saint Augustin : « Chercher la vérité, c’est la trouver. L’avoir trouvée, c’est la perdre »
Bonne route, M.B.
Quoique craignant la réponse « habituelle » i-e deux-trois phrases et une quatrième e « Lisez mon livre » qui manque un peu de générosité, car tout le monde n’a pas toujours le temps de lire tous les excellents livres qu’on lui conseille (qu’on en soit l’auteur ou non) et , on ,peut donc à défaut apprécier des synthèses de synthèses , je tente le coup
1/ Que sait–on d’historique à propos de Moïse ?
2/ Que sait-on d’historique à propos de Jean-Baptiste ?
3/ Que sait-on d’historique à propos de Shaul de Tarse, le fondateur du christianisme ?
Et « pour la route » : enseignait-on le même « catéchisme » en Galilée qu’à Jérusalem ?
En écho à votre inimaginable « J’ai découvert tardivement que Jésus était juif » »
Merci
Mais voilà, comme vous je n’ai pas toujours le temps de répondre longuement à des questions qui demanderaient des développements étendus. Suis-je avare ? Disons que ma « générosité », je l’ai exercée en travaillant beaucoup pour publier 7 ou 8 livres qui sont « offerts » à ceux que ça intéresse.
Les réponses à vos questions se trouvent toutes, au fil des pages, dans l’un ou l’autre de ces livres, et souvent dans tous. Je suis totalement pris en ce moment par l’écriture du 9e, et ne puis me faire votre répétiteur particulier. « Cherchez et vous trouverez ».
Et pardonnez à un misérable ouvrier du mot, qui doit hélas dormir 7 heures sur les 24 que lui offre la planète en tournant.
Bonnes recherches, bonnes lectures, bon pardon du misérable qui vous salue.
M.B.
Le curieux parallèle suivant, entre Christ et Krishna, s’il est avéré, remet-il en question l’existence historique de Jésus?
« vers -1400 avant JC:
Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna):
Son épithète personnelle était « le fils éternel », le « Père « , « KRST », « Krishna », « Christna »
Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers
Il se présenta avec de l’or, de l’encens et de la myrrhe
Il s’appelle dieu des bergers
Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d’enfants en bas âge.
Il était de naissance royale
Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
Il effectua miracles et merveilles.
Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l’amour.
Il fut transfiguré devant ses disciples.
Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs
Il ressuscita d’entre les morts et monta au ciel
Il est appelé « le Dieu-Berger » et le « Seigneur des Seigneurs », et était considéré comme « le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel »
Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même « la résurrection » et « la voie vers le Pére ». Ses disciples lui donnérent le nom de « Jezeus » qui signifie « pure essence ».
Sources : « Encyclopædia Universalis », « La Bible dans l’Inde » Jacolliot, « The light and islamic review october-december 2004, The Argument from the Bible (1996) By Theodore M. Drange.
Voir http://mutien.com/site_officiel/?p=1304
http://mutien.com/site_officiel/?p=1304
Il y a comme ça quelques mythes qui traînent dans toutes les civilisations.
Cela ne remet absolument pas en cause ce que nous savons du Jésus de l’Histoire, qui est fondé sur une connaissance précise du lieu et de l’époque à travers textes & archéologie.
Merci de me l’avoir signalé.
M.B.
Ce n’est pas si étonnant que ça, il y a eu de nombreux contacts et échanges entre le monde hellénistique et le monde indien à partir de la conquête d’Alexandre et même avant. Le suffixe « gore » de Pythagore ou Anaxagore est le même mot que « gourou ». « Maharajah » se décompose en « maha », « grand », « magnus », « méga », et « rajah », « rex », « rix », » rik », « roi » ou « chef ». On est entre Indo-européens.
Ce sont des Grecs qui ont sculpté les premiers bouddhas (Gandara) comme les premiers christs.
Il me semble d’ailleurs que beaucoup de ces éléments se retrouvent chez Mithra (origine perse, donc entre les deux…).
Oui. Mais on est assuré que ces influences n’avaient pas pénétré le petit peuple galiléen dont Jésus est issu. Aucune trace d’influence orientale ou grecque dans son enseignement. Dès que le christianisme prend naissance en Syrie, c’est autre chose !
M.B.
Là aussi, je nuancerai. Les principaux auteurs de la Bible (« AT » chrétien) sous Josias puis sous la domination perse, se sont évertués à escamoter les influences extérieures dans la constitution du Judaïsme, mais elles transparaissent quand même (même l’Arche d’Alliance, décrite assez précisément, apparait comme un objet égyptien, pratiquement identique à une pièce trouvée dans la tombe de Toutankhamon).
Quant à Jésus, il est aussi présenté comme l’héritier légitime du trône de David. Joseph le charpentier est le personnage le plus nettement inventé du NT, tant il est lisse, transparent, fait sur mesure pour les besoins de la doctrine.
Joseph n’a pas été inventé par le NT, dont il est totalement absent, mais par la tradition chrétienne qui a comblé cette absence par les légendes de notre enfance !
M.B.
Je ne comprends pas. Il est quand même bien question de Joseph le charpentier dans Matthieu et Luc. Pour moi il est trop « taillé sur mesure » pour être réel, mais il y est.
JR
Non, il n’y « est » pas. De mémoire (j’entame ce matin le chap. 30 du prochain bouquin INch’Allah) il est dit dans Mt et Lc « Celui-ci n’est-il pas le fils de Joseph, le tectôn ? » Autrement dit, Joseph sert de carte d’identité à Jésus. Mais qui est cet homme, simple référence qui permet de situer socialement Jésus ? Wallou, on ne le dit pas.
Allez voir une crèche de Noël, vous saurez, petit curieux !
M.B.
Heu, par exemple Matthieu 1:19 ou Luc 2:4… et les deux généalogies de Jésus même si elles se contredisent sur ce qui a précédé…
JR
Comme vous le savez, Mt et Lc 1 et 2 sont des midrashim chrétiens, écrits en dernier vers 80-90 pour offrir à Jésus une enfance – et un père – dont on ne savait rien.
Je viens de terminer le chap. 33. Tout cela finira à la corbeille, mais j’aurai bien mérité les vacances que je prends dans 8 jours.
M.B.
Mouais m’enfin le net regorge de liste de personnages qui ont tous eu 12 disciples, un epitète Christ et sont morts crucifiés. Bizarement, les seuls qui auraient plagiés seraient les chrétiens… Ca n’est jamais venu à l’ésprit des lecteurs que ces listes sortent tous droit de l’imagination et du copié-collé de certains ?
Krishna veut dire sombre, il n’est ni fils d’un dieu mais réincarnation, ni un sauveur, ni crucifié et aussi loins que je le sache Jeseus ne dérive pas du sanskrit, donc ne peut avoir été donné sous cette forme. Il était jberger et non le non berger.
Mais il a réchappé à une persecution vers le 14ème siècle avant Jésus-Christ, a pratiqué de la magie, ressucité et s’est élevé au ciel.
Comme quoi seul la moitié de la notice est juste. Mais avec plus d’un millénaire de décalage et surtout avec des paralelles vétéro-testamentaires (la persécution – Moise, la résurection – Elie…), les ressemblances ne sont pas pertinentes.
Je n’étudie aucune de ces ressemblances supposées. Jésus est un personnage historique mieux connu que Jules César. Je suis historien.
Merci
M.B.
Cher ami,
Dans la veine des discussions ci-dessus, je suis de plus en plus étonné de ne pas voir « paraître » le tome V des livres de J.P. Meier sur « Un certain juif, Jésus ». Sans doute Meier, lui aussi, est-il victime d’un ostracisme et combattu par la « bien-pensance » de toutes les religions, la catholique en tête.
Qu’en pensez-vous, cher ami ?
Pierre FOUET
Meier a été combattu par les bien-pensants américains dès la parution de son 1er tome, en 1994. Il a dû faire une conférence pour se défendre – remarquable, mais hélas supprimée d’Internet où j’avais pu la lire. Peut-être aussi Meier est-il gagné par le découragement qu’il m’arrive de connaître. Dur dur de se battre contre des moulins à vent, qui tournent depuis 17 siècles !
Merci, M.B.
« …Les synoptiques témoignent qu’à ses débuts il n’a fait que répéter l’enseignement de Jean-Baptiste, pour passer tout d’un coup à un ensemble de paroles et d’affirmations totalement personnelles et originales. » M.B.
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J’ai toujours suspecté ce passage de Jésus ,disciple de Jean-Baptiste « , à un Jésus personnel et autonome .
Pourquoi a-t-on mis Jean-Baptiste dans l’ombre pour mieux placer Jésus dans la lumière ?
Ce n’est peut-être qu’une stratégie d’un des premiers « mouvements Jésus » pour s’imposer face aux autres .
Je pense que si les recherches historiques concernant Jean-Baptiste étaient mieux réalisées ,on en connaîtrait davantage sur Jésus et son engagement .
Jean-Baptiste un essénien ? Jean-Baptiste un nazôréen , un nazaréen ?
A mon avis ,les théologiens des premiers siècles ont volontairement gommé Jean-Baptiste pour mieux mettre en valeur un « Jésus nouveau » devenu le Christ .
Dès l’écriture de « Dieu malgré lui », j’ai montré l’opposition vive, du vivant de Jésus, entre ses disciples et ceux de J.B. Puis j’ai lu Meier, et publié « Mémoires d’un Juif ordinaire » qui reprend la question sous forme d’évocation romanesque.
La mise à l’écart du mouvement baptiste (qui a perduré bien après J.B.) fait en effet partie de la stratégie du christianisme naissant : exister en suppléant toutes les formes de judéo-christianisme.
J.B. a sans doute été essénien avant de vivre en solitaire au bord du Jourdain.
Le passage brutal, dans les évangiles, du Jésus « disciple de J.B. » au Jésus prédicateur et indépendant fait l’impasse sur l’évolution qui a mené le second à s’éloigner du premier. Je m’en explique dans « Mémoires d’un Juif ordinaire ».
Amicalement, M.B.
Il y a toujours quelques milliers de mandéens, des gens qui se réclament essentiellement de Jean Baptiste. Ils vivent principalement entre Iran et Irak, pas le coin le plus tranquille de la planète. Ils sont très antichrétiens mais ne sont guère en mesure de le faire savoir.
Certains voient même chez les Mandéens les continuateurs des nazôréens, dont j’ai montré le rôle capital joué dans la « Naissance du Coran », mon dernier livre. Il n’en resterait plus guère…
M.B.
Ah bon ? J’ai cru comprendre que les mandéens considèrent Jésus comme un renégat qui a abandonné le Baptiste (soit dit en passant, il pourrait bien y en avoir un écho en Luc 7:19). Les nazoréens croyaient en Jésus (ils semblent s’être plutôt fondus dans l’Islam).
A vrai dire, je ne sais presque rien des Mandéens, que je n’ai pas étudiés. Une relique du passé !
M.B.
Votre critique historique de tant de TRADITIONS falsificatrices de la réalité est vraiment salutaire. Qui n’en a pas été victime? Même St Thomas d’Aquin!
Voici un commentaire du théologien italien Vito Mancuso:
« Thomas d’Aquin a été une des victimes du terrorisme théologique de st Augustin… Grand partisan d’une vision logique de l’univers, il ne peut que cultiver au-dedans de lui une vision tout aussi logique de la justice divine, mais cette perspective fondamentale qui est la sienne est en contradiction frontale avec l’irrationalité qui sous-tend la doctrine augustinienne de la prédestination, à laquelle Thomas devait être fidèle par OBÉISSANCE à la TRADITION. Cela me fait penser à une parole de Jésus en polémique avec les scribes et les pharisiens :
« Et vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition » (Matthieu 15, 6) … Il y a peut-être quelque chose qui ne va pas pour une religion qui prétend parler au nom du Logos. »
Vito Mancuso, De l’âme et de son destin, Un anti-manuel de théologie traduction de Sylvie Taussig, Albin Michel, février 2009. Voir pp 268-283
Le « terrorisme théologique » dont parle V. Mancuso est à la base de toute institution religieuse, qu’elle soit juive, chrétienne, musulmane. Contrairement aux 2 premières, le cas de l’islam est dramatique parce qu’il lui a manqué un homme charismatique à qui se rattacher. Il lui a fallu en « inventer » un, je décris cela dans le chapitre 14 de « Naissance du Coran », intitulé « On cherche un prophète ».
M.B.
Autant que je sache, la réalité de Moïse, récepteur du Décalogue, est au moins aussi douteuse que celle de Mahomet. L’histoire du couffin sur le Nil ressemble beaucoup à une semblable légende, mésopotamienne, si je ne m’abuse, ou encore de la Rome antique.
Il est vraiment curieux que, à l’origine de grandes religions, on trouve des hommes, soit à la réalité douteuse, soit trans- ou dé-figurés par une tradition aux finalités incertaines. Mais ces religions répondent à un si naturel besoin de transcendance chez l’homme, que l’esprit critique de celui-ci s’émousse. Je pense que c’est un grand progrès pour une saine spiritualité que ces travaux, dont les vôtres, qui tendent à rétablir la vérité.
Amicalement.
Moïse se situe à la frontière de l’Histoire et du mythe.
Oui, les religions se sont toutes bâties sur des personnages transformés en icônes (ou mythes)
Merci
M.B.
Je crois personnellement que Jésus a existé, qu’on arrive à reconstituer les grandes lignes de l’histoire d’origine au milieu de tout ce qui a pu être accumulé pour conforter la religion qui en est sortie, mais c’est loin de faire l’unanimité. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
Bien sûr, les fondamentalistes et les ignares refusent en bloc toute recherche !
Ce n’est pas mon cas, voyez mes bouquins.
Merci
M.B.